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BeitragVerfasst: 05 Okt 2002 20:00 
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Hi. Ihr schreibt:

Zitat:
- ein Chip mit "class-leading" Feature, kann eigentlich nur Highend sein

- TBR eigene Feature; möglich FSAAforFREE u.a.
Wieso kann "class-leading" nur Highend sein? "Klassenführend" ist im Marketing sehr weit dehnbar, und auch eine Frage der Klasse. Ich halte es für ein Märchen, dass man die Krone haben muss, um Produkte absetzen zu können. Um die Krone kämpfen ATI und nVidia mit Produkten, die sich außer Wahnsinnigen kein Mensch leisten kann oder will. PowerVR wäre imo gut beraten, einen "vernünftigen" Chip zu designen, der für wenig Geld die Leistung bringt die man auch wirklich braucht.

FSAAforFree ("FSAA4FREE", als Marketing-Schlagwort) geht nicht. "There is no lunch for free". Falls FSAA tatsächlich keine Performance-Nachteile bringt, liegt herbe CPU-Limitierung oder ein dumm konstruierter Chip vor. Denn FSAA frisst *immer* Füllrate.

Leider wird hier viel Schindluder betrieben. nVidia behauptet z.B., man könne AccuView-AA "without any degree in performance" nützen, was natürlich Unsinn² ist.
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Zuletzt geändert von aths am 05 Okt 2002 20:26, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 06 Okt 2002 09:09 
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naja, das ist halt immer die frage:
wird der chip nicht langsamer wenn man ein feature einschaltet, oder wird er nicht schneller wenn man es ausschaltet?

beispiel: der aktuelle treiber-bug bei nvidia mit dem point sampling. es war eindeutig ein bug, weils an geschwindigkeit nichts bringt, es auszuschalten.
Zu den anfängen der 3D-Ära hats allerdings schon was gebracht, weil die Chips damals nicht so schnell filtern konntn.

Heute ists so, dass (mindestens) das Bilineare Filtern "for free" dabei ist. Man könnte sagen, der Chip ist blöd konstruiert, weil man nicht mehr Performance rausholen kann, indem man das Filtern komplett abschaltet, aber das würde wohl sowieso niemand tun.

genauso lässt sich problemlos ein chip designen, bei dem FSAA4FREE dabei ist. man wäre dann natürlich blöd, es auszuschalten, weil nix schneller wird, aber das wird nur dazu führen, dass es die leute eben einschalten.

Seit ich meine Kyro2 hatte, hab ich immer in 32 Bit gespielt. Warum? Weils in 16 Bit eh nicht schneller läuft. Bei manchen Spielen (GTA3) hätte ichs aber durchaus gern schneller gehabt, da war das "32 Bit for Free" dann eben hinderlich.
--
Es gibt drei Arten von Menschen. Die, die zählen können, und die, die es nicht können.
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BeitragVerfasst: 06 Okt 2002 10:26 
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Zitat:
Original von grandmasterw:
Seit ich meine Kyro2 hatte, hab ich immer in 32 Bit gespielt. Warum? Weils in 16 Bit eh nicht schneller läuft. Bei manchen Spielen (GTA3) hätte ichs aber durchaus gern schneller gehabt, da war das "32 Bit for Free" dann eben hinderlich.
Dass es 32 Bit "for Free" gibt, sagt nichts über einen Chip aus der angeblich Leistung versteckt. Bei GeForce2 hat man mit 32 Bit nur halbe Füllrate, was eine (merkwürdige) Design-Entscheidung ist, um Transistoren zu sparen. Abgesehen von solchen Sachen ist die Frage, wie sehr 32 Bit auf die Performance gehen, eine reine Bandbreiten-Sache. Hier hat der Kyro genug. Da er eh meist am Füllraten-Limit (und nicht am Bandbreiten-Limit) arbeitet, ist hier mit 16 Bit prinzipiell kein Gewinn möglich. Man könnte fieserweise sagen, dass die "dumme" Konstruktion bei Grakas zu suchen ist, die mit 32 Bit deutlich langsamer werden, weil zum Beispiel das Speicher-Interface unterdimensioniert ist.
Zitat:
Original von grandmasterw:
genauso lässt sich problemlos ein chip designen, bei dem FSAA4FREE dabei ist. man wäre dann natürlich blöd, es auszuschalten, weil nix schneller wird, aber das wird nur dazu führen, dass es die leute eben einschalten.
So problemlos scheint mir das nicht, da FSAA je nach Situation mehr oder weniger Performance braucht. Und natürlich je nach Modus. Sollte eine angebliche "FSAA4Free"-Karte nur einen einzigen FSAA-Modus anbieten? ATIs Methode, 2x, 4x und 6x, jeweils gammakorrekt gefiltert und für wenig Performance-Verlust anzubieten halte ich für den richtigen Weg, auch ohne Marketing-Begriffe wie FSAA4Free.

Neben FSAA halte ich einen (performancemäßig) brauchbaren anisotropen Filter für sehr wichtig. Ich hoffe doch, dass sie bei Series5 auch daran denken.

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Zuletzt geändert von aths am 06 Okt 2002 10:27, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 06 Okt 2002 10:41 
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Hmm...naja kommt wohl darauf ann wie man "for free" definiert! Heißt es ohne jeglichen Geschwindigkeitsverlust oder ist es schon "for free" wenn es nur wenige FPS kostet!
Noch wissen wir so gut wie gar nix über die Serie 5, außer, dass sie momentan designt wird, Pixel und Vertex Shader wohl bekommen soll, eine spezielle Pipeline und einige "TBR-only"-Features.
Da kann man ja jetzt spekulieren was das heißen soll.
Allerdings scheint das FSAA"4Free" bei einem deferred Renderer schon möglich.
Aber das werden wir sehen, wenn es die Serie 5 zu kaufen gibt.

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BeitragVerfasst: 06 Okt 2002 16:11 
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also wenn ein bestimmter modus, wie z.b. 2x2 supersampling "for free" ist, dann nütz ich eben den. das heißt ja nicht, dass die andern unmöglich sind. aber ich krieg gutes FSAA ohne performanceverlust.

und ich bleib dabei:
wenn etwas 4Free ist, dann ist man meistens blöd wenn mans nicht aktiviert. es gibt schon soviele features, die eben heute quasi nichts an performance kosten, die hat man natürlich aktiviert.
aber FSAA aktiviert man nur bei alten spielen, irgendwann ist die karte zu langsam bei neuen spielen, und man schaltets wieder aus.


btw. find ich das FSAA und antialiased filtering bei meiner GF4 4200 praktisch unbrauchbar. Und zwar weil man es dauernd händisch umschalten müsste, und keine so guten profile wie bei der Kyro erstellen kann. die karte kann noch so gutes FSAA liefern, ich werd es nicht einschalten.
das anisotrope filter ist sowieso zum vergessen, weil man dann den text in NOLF nicht mehr ordentlich lesen kann (neben jedem buchstaben eine schwarze linie)

=> tote features.
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BeitragVerfasst: 06 Okt 2002 19:29 
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Zitat:
Original von aths:
Zitat:
Wieso kann "class-leading" nur Highend sein? "Klassenführend" ist im Marketing sehr weit dehnbar, und auch eine Frage der Klasse. Ich halte es für ein Märchen, dass man die Krone haben muss, um Produkte absetzen zu können. Um die Krone kämpfen ATI und nVidia mit Produkten, die sich außer Wahnsinnigen kein Mensch leisten kann oder will.


BTW, gehörst nicht gerade du zu diesen Wahnsinnigen?:bounce: :bounce: :bounce:
Du hast natürlich recht, der Begriff kann sehr weit verwendet werden!
Also noch einmal, in diesem Fall ist damit Highend gemeint ,glaube es einfach! ;)

Zitat:
PowerVR wäre imo gut beraten, einen "vernünftigen" Chip zu designen, der für wenig Geld die Leistung bringt die man auch wirklich braucht.

Da wird man sicher was tun können, aber billig wird es trotzdem nicht werden! Vielleicht hat man sich einfach mal vorgenommen, zu zeigen was TBR kann wenn man es lässt?

Zitat:
FSAAforFree ("FSAA4FREE", als Marketing-Schlagwort) geht nicht. "There is no lunch for free". Falls FSAA tatsächlich keine Performance-Nachteile bringt, liegt herbe CPU-Limitierung oder ein dumm konstruierter Chip vor. Denn FSAA frisst *immer* Füllrate.


Es gibt Dinge die ein TBR besser kann als IRs, dazu gehört auch FSAA.
Sicher hast du recht as nicht wirklich "for free" ist, aber weitgehend frei im Gegensatz zu IRs, dass sollte schon möglich sein.

:smile:
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Loewe

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BeitragVerfasst: 06 Okt 2002 22:28 
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Zitat:
Original von grandmasterw:
also wenn ein bestimmter modus, wie z.b. 2x2 supersampling "for free" ist, dann nütz ich eben den. das heißt ja nicht, dass die andern unmöglich sind. aber ich krieg gutes FSAA ohne performanceverlust.
2x2 SSAA ist eine sehr schlechte Methode. ("Schlecht" meint hier, dass sehr viel Aufwand für den Qualitätsgewinn erforderlich ist. RGAA ist in jedem Fall besser.) Wenn 4xSSAA "for free" ist, dann läuft die Karte ohne FSAA mit nur 1/4 der möglichen Performance. Das kann nicht Ziel sein - und wird auch garantiert nicht so gemacht, da bei den gängigen Benchmarks Werte ohne FSAA zählen.
Zitat:
Original von grandmasterw:
btw. find ich das FSAA und antialiased filtering bei meiner GF4 4200 praktisch unbrauchbar. Und zwar weil man es dauernd händisch umschalten müsste, und keine so guten profile wie bei der Kyro erstellen kann. die karte kann noch so gutes FSAA liefern, ich werd es nicht einschalten.
Für sowas gibts doch "aTuner" (Download bei 3DCenter.)
Zitat:
Original von grandmasterw:
das anisotrope filter ist sowieso zum vergessen, weil man dann den text in NOLF nicht mehr ordentlich lesen kann (neben jedem buchstaben eine schwarze linie)

=> tote features.
Also ich nutze sowohl FSAA als auch AF auf meiner GeForce. Die Features würde ich nicht als "tot" bezeichnen, immerhin waren sie der Hauptkaufgrund bei mir, und sie bringen eben ein großes Plus an Qualität.



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Zuletzt geändert von aths am 06 Okt 2002 22:36, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 06 Okt 2002 22:30 
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Zitat:
Original von Loewe:
Es gibt Dinge die ein TBR besser kann als IRs, dazu gehört auch FSAA.
Sicher hast du recht as nicht wirklich "for free" ist, aber weitgehend frei im Gegensatz zu IRs, dass sollte schon möglich sein.
Die 2x Multisampling Methode von nVidia ist da schon sehr effizient, von der 2x, 4x und 6x Methode der Radeon9700 ganz zu schweigen.

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BeitragVerfasst: 06 Okt 2002 22:40 
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Zitat:
Original von aths:
Die 2x Multisampling Methode von nVidia ist da schon sehr effizient, von der 2x, 4x und 6x Methode der Radeon9700 ganz zu schweigen.


Das ist zu schlagen, keine Angst!

:smile:
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BeitragVerfasst: 07 Okt 2002 17:43 
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Zitat:
Original von grandmasterw:
und ich bleib dabei:
wenn etwas 4Free ist, dann ist man meistens blöd wenn mans nicht aktiviert.


Dann warte mal ab, was es alles im neuen Detonator Treiber von Nvidia geben wird, denn vor kurzem haben sie folgende Warenzeichen eintragen lassen.

Tritt-Ins-Gesicht4Free®
Anale-Augen-Operation4Free®
Den-Hund-quälen4Free®
Sofortige-Darmentlehrung4Free®
....

tztz, immer die Buffet Mentalität - schmeckt s******, aber da umsonst den ganzen Teller vollhauen.

Dennoch begrüße ich die Serie 5 sowie FSA4free und heiße sie in Europa willkommen...
;D ;D ;D
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"America is the only country that went from barbarism to
decadence without civilization in between."
--Oscar Wilde
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BeitragVerfasst: 07 Okt 2002 18:23 
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Zitat:
Original von aths:
2x2 SSAA ist eine sehr schlechte Methode. ("Schlecht" meint hier, dass sehr viel Aufwand für den Qualitätsgewinn erforderlich ist. RGAA ist in jedem Fall besser.) Wenn 4xSSAA "for free" ist, dann läuft die Karte ohne FSAA mit nur 1/4 der möglichen Performance. Das kann nicht Ziel sein - und wird auch garantiert nicht so gemacht, da bei den gängigen Benchmarks Werte ohne FSAA zählen.
Zitat:

Das kann man so nicht sagen. Auch ohne bilineares Filtering wird ein Chip nicht schneller, obwohl die Berechnungen nicht einfacher werden. Da könntest du auch sagen, dass er nicht ausgenutzt wird.
Ich sag ja WENN es FSAA4Free geben wird, dann wird man blöd sein, wenn mans nicht aktiviert, weil eben sonst nix schneller wird. Im andern Fall ists eben nicht for free. Aber das hast du ja eh gemeint.

Und das 2x2 Anti-Aliasing hab ich bei der Kyro toll gefunden, Gothic sieht damit besser aus, als in hohen Auflösungen. (weil in denen die grobe Geometrie so stark auffällt)

Zitat:
Original von aths:
Für sowas gibts doch "aTuner" (Download bei 3DCenter.)


Hm, den hab ich mir schon mal angesehen, aber so toll hat das nicht funktioniert. Da muss ichs ja erst immer umstellen, oder Profil laden. Ich will das Tool nicht jedes Mal starten, wenn ich ein Spiel spiele, wozu hab ich mein Startmenü?
Nichts gegen die Schreiber des Tools, besser gehts anscheinend nicht. Sowas sollte eben wie bei der Kyro treiberseitig gelöst werden.

Zitat:
Original von aths:
Also ich nutze sowohl FSAA als auch AF auf meiner GeForce. Die Features würde ich nicht als "tot" bezeichnen, immerhin waren sie der Hauptkaufgrund bei mir, und sie bringen eben ein großes Plus an Qualität.


Die Features sind in Ordnung, nur funktionieren sie eben nicht überall fehlerfrei. NOLF mit Aniso-Filter ergibt Fehler bei der Schrift. Drum ists auch ausgeschalten (bei mir). Die Features sind nicht tot, weil sie schlecht aussehen, sondern weil sie unbrauchbar sind.

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BeitragVerfasst: 08 Okt 2002 13:03 
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Zitat:
Original von grandmasterw:
Und das 2x2 Anti-Aliasing hab ich bei der Kyro toll gefunden, Gothic sieht damit besser aus, als in hohen Auflösungen. (weil in denen die grobe Geometrie so stark auffällt)
Auf Voodoo und GeForce ab 3 hat man schon im 2x Modus eine vergleichbare Kantenglättungsqualität.

Zitat:
Original von grandmasterw:
Hm, den hab ich mir schon mal angesehen, aber so toll hat das nicht funktioniert. Da muss ichs ja erst immer umstellen, oder Profil laden. Ich will das Tool nicht jedes Mal starten, wenn ich ein Spiel spiele, wozu hab ich mein Startmenü?
Nichts gegen die Schreiber des Tools, besser gehts anscheinend nicht. Sowas sollte eben wie bei der Kyro treiberseitig gelöst werden.
Der (einzige) Autor des aTuners schreibt gerade dieses Posting :)

Du kannst mit "Hide" das Tool in die Systray verfrachten. Den Profil-Manager kann man auch als Launcher verwenden. Im "Click-Start" Modus läufts dann so ab:

- Linksklick auf das Icon in der Systray
- Linksklick auf das Spiel. aTuner macht sich automatisch wieder in der Systray klein und die Anwendung wird mit den vorher definierten Werten geladen.

Zitat:
Original von grandmasterw:
Die Features sind in Ordnung, nur funktionieren sie eben nicht überall fehlerfrei. NOLF mit Aniso-Filter ergibt Fehler bei der Schrift. Drum ists auch ausgeschalten (bei mir). Die Features sind nicht tot, weil sie schlecht aussehen, sondern weil sie unbrauchbar sind.
Wieso "unbrauchbar"? Es gibt (sehr viel) mehr als Nolf, wo der AF ein deutlich sichtbares Plus an Qualität bringt.

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Zuletzt geändert von aths am 08 Okt 2002 13:05, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 08 Okt 2002 15:01 
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hm, ich werd den atuner wohl nochmal ausprobieren.

aber bei mir hat das nicht so toll geklappt, und ich start meine spiele irgendwie lieber aus dem startmenü.

unbrauchbar ist dieses feature, so wie es treiberseitig angeboten wird, weil es eben manchmal (wenn auch selten) grafikfehler produziert.
NOLF sieht natürlich auch besser aus, wenn ich anisotrop aktiviere, aber da ists mir lieber, wenn ich die schrift ordentlich lesen kann. vielleicht schalt ichs anisotrope auch global ein, wenn ich NOLF durchgespielt hab, wer weiß?

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BeitragVerfasst: 08 Okt 2002 16:02 
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Zitat:
Original von grandmasterw:
hm, ich werd den atuner wohl nochmal ausprobieren.

aber bei mir hat das nicht so toll geklappt, und ich start meine spiele irgendwie lieber aus dem startmenü.
Auch das ist mit aTuner möglich, wenn auch umständlicher. Man kann mit einer Verknüpfung sowohl aTuner anweisen, bestimmte Einstellungen zu laden, als auch eine Anwendung zu starten. Wird das genutzt, beendet sich das Tool auch sofort, nach dem die Anwendung gestartet wurde. (Währenddessen darf eine normale aTuner-Instanz im Hintergrund laufen.)

Den Profilmanager als Launcher zu verwenden ist deutlich einfacher einzustellen.

Man kann mit aTuner sogar Sachen einstellen, die aTuner von sich aus gar nicht unterstützt :) Dazu gibt es Scripte, die u.a. die Ausführung weiterer Scripte und die Definition von Aliasen erlauben. Script-Kommandos können auch direkt in der aTuner-Konsole eingegeben werden. (<Eigenlob> Das Tool ist klein, aber groß. Die Konsole z.B. ist nur für echte Profis gedacht. </Eigenlob> Im Vordergrund steht das möglichst bequeme Umschalten von FSAA und AF, weil das im Treiber alles andere als optimal gelöst wurde.)
Zitat:
Original von grandmasterw:
unbrauchbar ist dieses feature, so wie es treiberseitig angeboten wird, weil es eben manchmal (wenn auch selten) grafikfehler produziert.
Deswegen ist es doch nicht unbrauchbar. Du kannst es für Spiele nutzen, die diesen Grafikfehler nicht haben. Ich wechsel ständig die AA- und AF-Modi, um optimale Einstellungen für jedes Spiel zu haben.



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Zuletzt geändert von aths am 08 Okt 2002 16:17, insgesamt 3-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 08 Okt 2002 17:00 
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Zitat:
Deswegen ist es doch nicht unbrauchbar. Du kannst es für Spiele nutzen, die diesen Grafikfehler nicht haben. Ich wechsel ständig die AA- und AF-Modi, um optimale Einstellungen für jedes Spiel zu haben.


Aber genau das finden viele Leute eben lästig! Dein Tool ist wirklich gut, aber vielen Leuten ist das immernoch zu umständlich.
Mich eingeschlossen... Ich bin ja sogar zu faul im Kyro-Treiber Profile für die Spiele anzulegen, die ich mit 4x FSAA spielen könnte...
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BeitragVerfasst: 08 Okt 2002 17:45 
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Zitat:
Original von Stefan:
Aber genau das finden viele Leute eben lästig! Dein Tool ist wirklich gut, aber vielen Leuten ist das immernoch zu umständlich.
Mich eingeschlossen... Ich bin ja sogar zu faul im Kyro-Treiber Profile für die Spiele anzulegen, die ich mit 4x FSAA spielen könnte...
Ohne aTuner, deren intensivster Nutzer ich vermutlich selbst bin, wäre mir das auch ziemlich umständlich. Aber eine "große" Karte erfordert eben entsprechende Bedienung, um sie voll ausnutzen zu können. Ich bin jedenfalls sehr froh über das, was die Hardware heutzutage bieten kann. Trotz Anti-Aliasing hab ich z.B. noch rund 1 Gigapixel Füllrate. Und diese (gigantische) Füllrate lässt sich sehr gut für den AF einsetzen. Das finde ich schlicht klasse.

Rein von der Geschwindigkeit her reichte die Vorgänger-Karte (Voodoo4 4500) noch voll aus.
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Zuletzt geändert von aths am 08 Okt 2002 17:47, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 08 Okt 2002 19:57 
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wo gibts denn eine doku zu den scripts? das würd mich interessieren.

Ich bin durchaus bereit, für jedes spiel ein eigenes profil anzulegen, wenn ich dafür das tool nicht mehr explizit starten müsste.

einmalige arbeit ist ok, immer wiederkehrende ist nervig.

btw. wenn ich das mit dem startmenü-eintrag mach, werden dann die einstellungen wieder rückgesetzt, wenn das spiel beendet wird, oder sollte ich lieber die übrigen spiele mit einem default-atuner-kommando starten, damit die default einstellungen geladen werden?
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BeitragVerfasst: 08 Okt 2002 22:27 
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Zitat:
Original von grandmasterw:
wo gibts denn eine doku zu den scripts? das würd mich interessieren.
Direkt-Start über eine Verknüpfung wird in der aTuner-Dokumentation auf 3DCenter erklärt. http://www.3dcenter.de/atuner - dort rechts in der Leiste sind alle notwendigen Infos. Falls du Fragen dazu hast, schreib am besten eine Mail (aths@gmx.net) (aTuner ist hier wohl doch etwas offtopic)

Denn es gibt 3 Möglichkeiten: Einerseits beim Start via Verknüpfung auf ein fertiges Profil zuzugreifen, oder ganz direkt die Einstellungen für FSAA, AF, etc. einstellen ohne Profile zu nutzen, und zu guter Letzt kann man statt Profile oder Direktangabe auch ein Script nutzen. Das ist aber unnötiger Aufwand und nur dann notwendig, wenn man mit aTuner Dinge einstellen möchte die außerhalb folgender Menge liegen: {FSAA, AF, VSync, LOD}

Am ehesten ist die Direct Setting Methode zu empfehlen, genau beschrieben hier: http://www.3dcenter.de/atuner/options.php
Zitat:
Original von grandmasterw:
btw. wenn ich das mit dem startmenü-eintrag mach, werden dann die einstellungen wieder rückgesetzt, wenn das spiel beendet wird, oder sollte ich lieber die übrigen spiele mit einem default-atuner-kommando starten, damit die default einstellungen geladen werden?
Es wird nichts zurück gesetzt, nur jeweils gesetzt.

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Zuletzt geändert von aths am 08 Okt 2002 22:30, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 09 Okt 2002 23:43 
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muchos gracias, die zweite seite hab ich irgendwie nicht selbst gefunden.
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BeitragVerfasst: 14 Okt 2002 21:21 
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mal zurück zum thema:

"TBR eigene Feature" könnte zB auch motion blur sein - gerade aths hätte sowas doch einfallen müssen ;)
(oder bist du doch nicht der schreiber der 3dcenter-artikel ?)

solche features wären zwar wirklich tot, da keine unterstützung (ausser sie kriegens in hardware hin), aber solch marketing-getratsche sollte man doch kennen (auch wenn sich ImgTech/PowerVR sich bisher sehr zurückgehalten hat)
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BeitragVerfasst: 16 Okt 2002 11:40 
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Zitat:
Original von ThePsycho:
"TBR eigene Feature" könnte zB auch motion blur sein
Wieso sollte Motion Blur (bzw. Motion Trail) ein "TBR eigenes" Feature sein?
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BeitragVerfasst: 17 Okt 2002 20:41 
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na vll nicht tbr eigen aber damit sehr gut verwirklichbar, falls ich deinen artikel noch richtig im kopf hab

und falls du jetzt sagst: das is net TBR-eigen, sag ich: die sagen auch net 100%ig korrekte sachen, könnte also schon sein

war halt n kurzer gedankengang, ich denke mit FSAA4free rennt man in die falsche richtung...
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BeitragVerfasst: 10 Nov 2002 10:23 
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Hmmm, es gibt seit einem Monat keine Neuigkeiten. Heißt das jetzt "no news ist good news" oder was. Ich wills mal hoffen. Oder hat schon jemand was neues gehört?


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BeitragVerfasst: 10 Nov 2002 10:47 
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Zitat:
Original von eXity:
Hmmm, es gibt seit einem Monat keine Neuigkeiten. Heißt das jetzt "no news ist good news" oder was.


Ja!


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